Быть или не быть: голосованиям. Ахтунг! Голосование потеряли! ;)

Уважаемые участники и "гости"! В Летописи.ру есть страница-статья "Википедия", а это "Обсуждение..." НЕ Википедии (обсуждать Википедию есть смысл... в Википедии), а содержания статьи. Если есть предложения по редактированию текста - обращайтесь, пожалуйста, к любому администратору, т.к. страница защищена от редактирования "гостей извне". Ссылки на странице на Википедию есть, их достаточно, они соответствуют содержанию статьи.

Образовательный портал Летописи.ру имеет свои цели и задачи , свою "аудиторию" - школьников, студентов, их родителей, педагогов, работников образования. Большая просьба: учитывайте это при создании и редактировании статей, их обсуждении. Надеемся на понимание!

Прошу обосновать удаление ссылок на Викиреальность. Статьи по ссылкам никакого криминала не содержат, имеется важная информация, могущая быть полезной школьникам и иной аудитории Летописи.ру. Михаил Алексеев 00:20, 10 сентября 2009 (UTC)

Ссылка не соответствует названию статьи. Статья "Википедия", ссылки только на Википедию. -- Е.Г. Тимохина 08:03, 10 сентября 2009 (UTC) Ценная статья о проекте, дающая о нем представление. Удалять не следует, поскольку в самой Википедии о ней написано крайне мало, и нужны ссылки на независимые авторитетные источники. Оал Смартасс 06:17, 17 сентября 2009 (UTC) Лучше Википедии о Википедии никто не расскажет:) А описанный "плюрализм мнений" - это хорошо, но не следует забывать, что Летописи.ру - это портал, в основном, для детей (основная возрастная группа - от 9 до 12 лет). Им это надо? Считаю, что размещённая ссылка создана исключительно для "пиара" нового вики-сайта и не соответствует задачам Летописи.ру . (Ну зачем вам наши дети?! Неужели недостаточно сайтов для взрослых, чтобы "дискутировать"?!) Моё предложение: ссылку удалить. -- Е.Г. Тимохина 06:44, 17 сентября 2009 (UTC) Этот вики-сайт никак не новый, он существует с января этого года (тогда была первая правка и первые статьи). Проект основан известными википедистами, имеет высокий рейтинг в Гугле и Яндексе. В пиаре этот сайт не нуждается (уже более 1000 статей, большая посещаемость). Для детей будет полезен тем, что они не станут читать сотни правил в Википедии, чтобы все понять -- а у нас все самое важное собрано в статье (будем улучшать и дополнять). Оал Смартасс 06:48, 17 сентября 2009 (UTC) Уважаемый Оал Смартасс, ссылки с указанной страницы ведут на информацию с недопустимым для детей контентом, в том числе "оборотами речи". В рамках Программы "Безопасность детей в сети Интернет" данная ссылка не может быть принята в Летописи.ру - образовательном портале для детей. (PS. Господа, ну зачем вам дети?!!! Неужели нельзя оставить их в покое и дать возможность на созданном специально для них сайте чувствовать себя "в безопасном доме", без "грязи"?) --

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/27 января 2019 . Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами »).

Статья «Википедия» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей . Её развитие вплоть до является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада» , который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии , и, при желании, присоединиться к нему.

хорошие статьи русской Википедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 20 июня 2008 года).

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 1 ноября 2009 года).

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 1 декабря 2013 года).

Шапка дисклеймеров [ править код ]

Предлагаю сократить длиннющий текст перед введением, мешающий воспринимать статью. Или убрать совсем. Зачем тут ссылки на справочные страницы, когда они и так есть слева? Чем эта статья принципиально отличается от статей Абсурдопедия или БСЭ ? Если монитор небольшой, эта шапка занимает его полностью. А термины "основное пространство" вообще никому кроме редакторов не понятны. --89.189.116.128 19:53, 24 февраля 2016 (UTC)

За две недели никто не привёл аргументов за сохранение сего странного текста. Сократил.--Iluvatar обс 18:34, 6 марта 2016 (UTC)

Кавычки [ править код ]

ВП:ГРАМ - узкий междусобойчик, решения которого действительны до тех пор, пока их не оспорил кто-либо вне этого междусобойчика. Учитывая, что эта статья - одна из самых посещаемых в проекте и все эти годы там не было кавычек, существует устойчивый консенсус за отсутствие здесь кавычек. Выносите вопрос на общий форум и ждите итога там - о том, что мы должны подчиняться словарям и справочникам, даже если их рекомендации не имеют какого-либо отношения к объективной реальности. MaxBioHazard 01:22, 6 марта 2016 (UTC)

• Давайте вы для начала не будете из статьи подчищать ВСЕ кавычки, имеющиеся в ней, окей? Я откатываю это уже за тем основанием, что ВСЕ кавычки в статье точно не могут быть предметом обсуждения. - Джек, который построил дом 01:31, 6 марта 2016 (UTC)
  • Я могу откатить статью к версии до правки Смиглеса - такой вариант вас устраивает больше? (А какие там ещё кавычки и так ли уж они важны?) MaxBioHazard 01:33, 6 марта 2016 (UTC)
    • Вы хотя бы с регулярными выражениями работать умеете? «Википеди(..?)» → Википеди\1 вы проделать не в состоянии? - Джек, который построил дом 01:35, 6 марта 2016 (UTC)
      • В состоянии. Такую правку вы откатывать не будете? MaxBioHazard 01:37, 6 марта 2016 (UTC)
        • Если вы настаиваете на «неконсенсусности» (хотя пока объявились только вы), я откатывать не буду. - Джек, который построил дом 01:43, 6 марта 2016 (UTC)
• Что касается существа вопроса. Затевать обсуждение именно этой конкретной статьи некорректно, потому что сайт «Википедия», если забыть про то, что мы на нём находимся, ничем не лучше любого другого сайта в Интернете / другой энциклопедии. (Равно как некорректно говорить о консенсусе наличия кавычек конкретно в ней - правила языка едины для всех статей. Консенсуса же за неследование правилам русского языка пока что в ВП, за редкими исключениями, не наблюдалось.) Если мы в процессе написания статьи выделим «Википедию» из всех сайтов, существующих в Интернете (или - из всех существующих энциклопедий; «Кругосвет » почему-то обычно пишут в кавычках), это будет самый банальный из возможных прецедент системного отклонения . Как я подчеркивал в теме, где велось обсуждение этого вопроса, внутри Википедии можно и нужно писать её без кавычек, но в статье о ней мы обязаны следовать правилам.В описании к правке вы написали: «давно и прочно сложившаяся практика написания названий интернет-ресурсов без кавычек - не вам её ломать» . Подозреваю, что у вас очень ограниченные знания о «практиках» и судите вы в основном по тому, что бросается вам в глаза. Словом, вы не видите общей картины. Общая же картина такова, что если из перечня наименований, упомянутых (Грамота.ру) или (Розенталь), изъять интернет-сайты , мы получим бессмысленную зияющую дыру. Названия музыкальных групп, компаний, газет и прочего ничем не хуже названий сайтов; иначе в статьях нам придётся писать как-то так: «Поисковую систему Яндекс запустила компания «Яндекс» в … году», что бред. Кроме того, до сих пор правила Википедии были ещё более строги, чем нормы лингвистов: в то время как те указывают на допустимость написания слова «Интернет» со строчной буквы, в ВП закреплено написание с прописной.Для остальных: обсуждение этого вопроса (в связи с несколько иным поводом) велось в теме Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#«Яндекс» против Википедии и не выявило несогласия по вопросу постановки кавычек в этом названии (за исключением топикстартера). Там же довольно исчерпывающе по поводу «сложившихся практик в интернете» высказался Smigles :

  В текстах, написанных в Интернете, существует устойчивая традиция не следовать правилам русского языка. Я не вижу оснований применять подобную «традицию» в энциклопедии. Согласно «Грамоте» , названия сайтов должны заключаться в кавычки. Название Википедии внутри неё принято не закавычивать. Название «Яндекса» должно быть в кавычках. В плане унификации оба названия должны заключаться в кавычки, но не наоборот.

  Я согласен подождать мнения других участников, но ваше требование «Выносите вопрос на общий форум и ждите итога там - о том, что мы должны подчиняться словарям и справочникам, даже если их рекомендации не имеют какого-либо отношения к объективной реальности» не имеет под собой почвы: в ВП давно уже сложилась практика употреблять перечисленные в правиле наименования в кавычках, если вы её не замечаете (или не хотите замечать) - вам же хуже. Если участники той дискуссии (а именно: Smigles , Кубаноид , Vcohen) решат деятельно возразить на ваши единоличные претензии, они будут полностью в своём праве. - Джек, который построил дом 03:39, 6 марта 2016 (UTC)
• Это, конечно, беспросветная глупость - ссылаться на объективную реальность, которую видит конкретный участник, а не ту реальность, которую видят АИ. Также глуп аргумент «там междусобойчик, идите туда» - везде можно ссылаться на свой неавторитетный ну ни в чём рог (то есть мнение) и мантрировать: я, мать его, реальность, я носитель, а здесь мой блог. Это суть незамутнённейший абсурднейший ахтунг и беспросветность, не согласующаяся ни со здравым смыслом, ни с правилами. Достаточно посмотреть на обсуждения, например, «Формулы-1» на всех форумах - увлекательнейший сериал маразма, где в главной роли «носители языка из объективной реальности»:-) С уважением, Кубаноид 05:06, 6 марта 2016 (UTC)
• Ну, раз меня позвали, то воспроизведу свою позицию, которую уже высказывал в другом месте: мне не очень важно, ставить ли кавычки, но у слов Яндекс и Википедия они должны либо у обоих быть, либо у обоих не быть. Потому что как бы ни формулировалось правило - я не могу себе представить такую его формулировку, чтобы для Яндекса и Википедии оно давало разный результат. Vcohen 08:42, 6 марта 2016 (UTC)
  • В том-то и цимес ситуации: если Википедия, то и Яндекс. А если Яндекс как сайт, то и Яндекс как компания. А если Яндекс как компания… MBH не понимает, во что ввязался; он, по сути, требует перевернуть вверх дном все существующие нормы и, не в меньшей мере, сложившиеся и устоявшиеся практики в ВП (за исключением той, которую мы имели в обсуждаемой статье по причине привычки редакторов).Я правда не знаю, как следует писать Формулу-1, и даже в розенталевском списке могу назвать те пункты, названия из которых вполне могут потянуть на исключения. Но тот класс названий, в который входят сайты, компании, газеты и т. п., - в нём все одного поля ягоды, и их никак нельзя разъединять лишь на основании того, что кто-то где-то привык что-то видеть (желание левой пятки, в общем). - Джек, который построил дом 09:05, 6 марта 2016 (UTC)
    • Я знаю, как пишется «Формула-1» в АИ, если что;-) С уважением, Кубаноид 09:44, 6 марта 2016 (UTC)
    • Яндекс о своих кавычках MaxBioHazard 12:08, 6 марта 2016 (UTC)
      • Это замечательная информация для размещения в статье о «Яндексе». Но выхлоп-то какой? Мы хотим так писать. Да пусть пишут хоть строчными, курсивом и вверх ногами, они не АИ в орфографии. И не мифологическое существо, не персонаж басни, не Вселенная, не планета или страна света, даже не Сбербанк и не Газпром, не зарубежное информационное агентство. Да их просто колбасит, как носки на ветру: пройди квест «Найди дно », там сюрприз. С уважением, Кубаноид 21:37, 6 марта 2016 (UTC)
        • Мы знаем, что коллега Кубаноид 1) твердокаменно уверен в собственной позиции и 2) умеет ее многословно и эмоционально повторять. Но поскольку эта эмоциональная позиция коллеги Кубаноида иногда противоположна сама себе (для Сбербанка и Газпрома мы будем поливать грязью один лагерь, а для Яндекса развернемся на 180 градусов и будем столь же уверенно поливать другой), то хотелось бы не только эмоций и многословия, но еще и обоснования. В противном случае слова "их просто колбасит" воспринимаются как относящиеся к самому коллеге Кубаноиду. Vcohen 10:28, 7 марта 2016 (UTC)
          • Мы знаем, что я пытаюсь твёрдо искоренять глупость и при этом буду благодарен, если так же твёрдо будут бороться с возможной моей глупостью. Сбербанк и Газпром прямо упомянуты в АИ, как и «Яндекс». При чём здесь позиция Кубаноида? Оперируйте источниками, пожалуйста, а не восприятием. С уважением, Кубаноид 11:41, 7 марта 2016 (UTC)
• Устойчивая негласная традиция внутри Википедии писать её название в любых пространствах действительно существует. Однако если брать в расчёт практику употребления в СМИ, то однозначной традиции не заключать в кавычки не существует . Мы не должны нашу википедийно-редакторскую традицию, противоречащую правилам русского языка и не подкрепляющуюся традицией вне Википедии, распространять на основное пространство. - smigles (обс.) - 12:20, 6 марта 2016 (UTC)
  • Где эта негласная традиция выражена? Так любую незамеченную до поры до времени глупость можно объявить негласной традицией:-) С уважением, Кубаноид 21:18, 6 марта 2016 (UTC)
    • Пространство статей , пространство «Википедия» . Явно видно, что кавычки чаще не употребляют. - smigles (обс.) - 10:22, 7 марта 2016 (UTC)
      • Глупость тоже может быть традицией, одно другому не противоречит. Vcohen 10:28, 7 марта 2016 (UTC)
        • Не спорю. Но речь не о том, глупость это или нет, а о том, что традиция незакавычивания действительно существует. И я выступаю, чтобы эту традицию разрушить (хотя бы в основном пространстве). - smigles (обс.) - 10:38, 7 марта 2016 (UTC)
          • Прошу прощения, я с Вами согласен, просто обсчитался со звездочками в начале реплики. Vcohen 10:49, 7 марта 2016 (UTC)
      • Одно дело, когда кавычки не ставят сознательно (зная о них), и другое, когда бессознательно (не зная о них). Таким явновидением это не определишь. С уважением, Кубаноид 11:41, 7 марта 2016 (UTC)
• Кстати, согласно 4-му изданию «Русского орфографического словаря» слово Википедия пишется без кавычек. Онлайн-версия этого словаря . VanyaTihonov (обс.) 10:37, 28 августа 2016 (UTC)

Зачем раздел ==Сущность==? [ править код ]

Давайте проанализируем содержание раздела "Сущность":

1. В начале идёт речь о том, что уже сказано в шапке статьи
2. Далее написано чем не является Википедия
3. В конце даны ссылки на статьи о родственных проектах, что уже есть в конце статьи

Хочу повторить, что это статья не приглашение в Википедию и не страница правил, а статья, написанная с точки зрения постороннего наблюдателя, поэтому писать в ней: "Не следует превращать её в... " - неправильно. Умный участник Джек, который построил дом подкорректировал этот раздел, заменив "Не следует..." на "Участников предостерегают от..." и. т. д., однако я всё равно не вижу смысла в этом разделе и вот почему:

1. Как уже было сказано раньше, то, что написано в начале этого раздела совпадает с тем, что написано в шапке статьи
2. Писать чем не является Википедия - крайне странно, тем более под заголовком сущность, ведь это не правила, а статья
3. Ссылки на родственные проекты уже даны в конце статьи

Если никто за эту неделю не сможет привести доводов за сохранение этого раздела, я сочту себя в полном праве его удалить. Ilja Liwschitz 16:13, 23 мая 2016 (UTC)

Полагаю, что вы правы, в других разделах аналога не видел. Убедиться, что содержимое раздела представлено в других разделах, и удалить. - Джек, который построил дом 16:55, 23 мая 2016 (UTC) В английской - нет, в немецкой - нет. Следовательно можно удалять. Ilja Liwschitz 17:56, 23 мая 2016 (UTC)

Любой пользователь [ править код ]

Поскольку любой пользователь не может редактировать статьи Википедии, предлагаю изменить текст статьи, и слово "любой" заменить на другое подходящее определение. Пользователи, чья учётная запись заблокирована, не могут изменять статьи Википедии, в том числе и анонимно. Константин (обс) 07:59, 31 июля 2016 (UTC)

Нет необходимости. В тексте подразумевается «любой по умолчанию».--Iluvatar обс 09:38, 31 июля 2016 (UTC) Не существует такого понятия "любой по умолчанию". Это нонсенс. Интересен также вопрос, почему автор борьбы за вторичные источники о Википедии не потёр добрую часть этой статьи. Навскидку можно, по меньшей мере, расставить массу требований о постановке ссылок на авторитетные источники. Даже(!) в преамбуле таковому найдётся место. - Эта

Актуальный вопрос: Обсуждение Википедии:Голосования

Проблема: Голосованиями захламляется форум . В потоке аргументов трудно сориентироваться. Непонятно, когда можно считать голосование закрытым и как принимать решения на их основе. Проведенные значительное время назад голосования забываются и их трудно найти. Есть проблемы стыковки принципа приоритета консенсуса и примата духа перед буквой правил в Википедии с механизмом принятия решений голосованием.

Предлагаемое решение: Предлагается для списка голосований и каждого голосования выделить отдельные страницы, лимитировать время проведения голосований, резюмировать итоги и считать результат голосования принятым решением. Стараться как можно меньше вопросов ставить на голосование. Переголосовывать только при наличии новых серьёзных аргументов. Дискуссии по выдвигаемым на голосование вопросам выносить на страницы обсуждения конкретных голосований.

Положение о голосованиях

Дискуссия о писателях по странам, языкам и литературе перенесена в Обсуждение Википедии:Категории/Литература, национальность, язык --Алексей (ACrush) / 04:49, 21 сентября 2005 (UTC)

1. Сделать страницу Википедия:Голосования , где дать список всех текущих и прошедших голосований. Там же расписать правила голосований.
2. Для каждого голосования заводить отдельную страницу. Например, Википедия:Голосования:Перенос статей из БСЭ .
3. Для каждого голосования назначать точную дату его окончания (например, через неделю после его начала). Когда голосование завершилось, то на странице Википедия:Голосования писать принятое решение.

минимально - две недели на обсуждение, 10 дней - на голосование. Не все в ВП бывают каждый день. DaeX 08:48, 24 июн 2005 (UTC)

1. На странице каждого голосования писать только суть вопроса и кратко дать список всех высказанных участниками аргументов «за» и «против». Там же указывать кто за что голосовал.
2. Все споры вести лишь на странице обсуждения данного голосования.

Сначало должно быть обсуждение, выяснение позиций участников, аргументация, а уже потом - голосование. А то телега впереди лошади получается. DaeX 08:48, 24 июн 2005 (UTC)

Что нам это даст:

1. Голосования не будут раскиданы по всей Вике и их будет легче найти.
2. Голосования не будут длиться вечно.
3. По итогам голосования будут, наконец, приниматься решения.
4. Аргументы в споре не будут ходить по кругу. Если на странице обсуждения кто-то высказывает какой-то новый аргумент «за» или «против», то суть этого аргумента переносят на страницу голосования в общий список аргументов. В результате решения принимают более осмысленно и конструктивно.
5. Становится понятно сколько людей проголосовало и за что.
6. Благодаря отделению результатов голосования от дискуссии по нему, само голосование будет выглядеть более официально.
7. В форуме люди будут общаться, а не голосовать.
8. Переголосования по уже принятым решениям можно будет назначать лишь в том случае, если появляются какие-нибудь новые серьёзные аргументы «за» или «против», которые не были учтены при первом голосовании. --Ctac (Стас Козловский) 22:01, 22 июн 2005 (UTC)

Видео по теме

Быть или не быть: голосованиям

Что я думаю о повальном увлечении голосованиями в последнее время - Polls are evil . Don"t vote on everything ! Википедия не демократия , давайте лучше добиваться консенсуса c помощью аргументированных обсуждений. --st0rm 23:51, 22 июн 2005 (UTC) А мы на странице Википедия:Голосования напишем, что голосования - зло. И каждому, кто решил начать голосование стоит трижды подумать о том, необходимо ли действительно начинать новое голосование и будет ли в случае его проведения мнение большинства отражать истину.--Ctac (Стас Козловский) 06:12, 23 июн 2005 (UTC) Звучит логично. Ну что, проголосуем по этому вопросу? :) Ornil 23:56, 22 июн 2005 (UTC) Нет, давайте придём к консенсусу по нему! :) Jinma 00:41, 23 июн 2005 (UTC) Я полностью за. Необходимость в подобной странице давно назрела. Сейчас у нас голосования раскиданы по всей Вики и поэтому не выполняют своего предназначения. Голосование должно сопровождаться аргументированным обсуждением (или лучше обсуждение надо начинать до объявления голосования). Срок обсуждения и голосования должен быть не очень маленьким (неделя - это мало), но и не большим. Немалую роль сыграет методика анонсирования голосований (как лучше это сделать?). И, конечно, как оценивать голосования и каким образом принятое решение вступит в силу и как о нём будет оповещена общественность? - Мысли вслух:-) --Дмитрий 11:42, 23 июн 2005 (UTC) Поддерживаю. Анонсировать голосование можно, во-первых, при помощи ссылок на форуме, во-вторых, при помощи добавления ссылки с главной страницы, в-третьих, при помощи выделения, скажем, курсивом голосований на страницах обновлений. Много есть способов. Лучший из них, наверное, второй С. Л. 15:55, 23 июн 2005 (UTC)

Проблема не в том, что голосования засоряют форум, а в самом их существовании. Голосования противоречят духу Вики, заменяя собой аргументированное обсуждение. Подробности - по ссылкам, которые выше дал st0rm , а на русском - пока неполный перевод статьи Polls are evil - Википедия:Голосования - зло . Выделение голосований на отдельную страницу только излишне легализует эту порочную практику, и в результате те, кто сейчас аргументированно обсуждают проблемы на форуме и в обсуждениях статей и прикладывают усилия к достижению консенсуса, могут столкнуться с тем, что независимо от их обсуждения другие пользователи будут решать тот же вопрос на странице голосований простым добавлением своего имени под заголовком «за» или «против». -- 17:55, 23 июн 2005 (UTC)

Можно сделать правило, что голосования возможно устраивать только после всестороннего обсуждения, в случае если обсуждение зашло в тупик и стороны к консенсусы не пришли. По любому, вынесение голосований на отдельную страницу позволит написать там про то, что голосование - зло. И голосования станут более аргументированными. Сейчас же голосования открываются в форуме просто так по любому поводу и смысла.-Ctac (Стас Козловский) 21:31, 23 июн 2005 (UTC) Голосования являются логичным результатом аргументированного обсуждения, после того, как разумные аргументы за и против исчерпаны, а стороны не пришли к единому мнению, но решение всё же желательно или более чем желательно принять, а также в случаях, когда необходимо придти к определённому стандарту (решение вопросов, по которым аргументация сводится к «это лучше - нет это лучше», «мне нравится больше это, а мне - другое», но чтобы не переделывать что-то в дальнейшем (статьи, категории, оформление) - необходимо придти к единому (одному) мнению). Тогда все собираются и говорят: все согласны, пусть вопрос, н., эстетических предпочтений решит большинство (квалифиц. большинство 2/3 или 3/4), меньшинство его также принимает и дальше время больше на обсуждение этого вопроса не тратим, а делаем ещё дополнительно 100, 200 … 1000 статей вместо этого. И это правильно! DaeX 09:02, 24 июн 2005 (UTC)

А давайте ещё сделаем голосование об использовании голосований? Впрочем, перед ним нужно сделать голосование о голосованиях о голосованиях. Потом нужно ещё будет выбрать счётную комиссию, общественных наблюдателей и наблюдателей из иноязычных Википедий. Разумеется, сторона потерпевшая поражение на голосовании должна иметь возможность подать апелляцию в Комиссию по Голосованиям, а если и там она не добьётся признания своей правоты - в Комиссию по Комиссиям по Голосованиям. Не добившись же успеха нигде проигравшая сторона имеет право на выбор цвета своей революции в Википедии, свергания антинародного режима бюрократов и прочих бездушных администраторов, деприватизацию статей, стирание имён другой стороны из истории правок статей и т. п. Печальная перспектива… Ясно что голосованием мы не решим никаких проблем. Давайте честно называть их опросами, это ближе к их реальному положению. MaxiMaxiMax 07:12, 24 июн 2005 (UTC)

В точку! Поддерживаю этого оратора. Morpheios Melas 07:19, 24 июн 2005 (UTC) Голосования и не есть способ решения проблем, они - способ принять решение, когда другие способы исчерпаны, опросы - это, давайте уж честно, по большому счёту эдакий «фиговый листок» над проблемой - они дают лишь видимость решения, при этом оставшиеся «значимые места» так будут из под него выпирать. DaeX 09:26, 24 июн 2005 (UTC)

Голосования, которые обязательны для всех, не только зло, но и благо - как показывает опыт, с увеличением количества участников добиться не только консенсуса, но и просто результативного (а не просто поговорили и разошлись) решения становится затруднительно. Чаще всего это оборачивается непринятием вообще какого-либо решения, однако очевидно, что это лишь способ загнать проблему внутрь - через некоторое время она снова заявит о себе - только после принятия решения приходится проделывать намного большую работу по переименованию статей, категорий, унификации стилей статей и т. п. В худшем - часть статей так и остаётся в одной категории, часть в другой - а то и в трёх-четырёх и больше - по количеству несогласных сторон.

Также практика показывает, что обсуждения уже поднятых вопросов случаются регулярно с приходом критической массы новых участников. С одной стороны это хорошо - таким образом можно исправить неверные решения. Но! ведь многие решения - это лишь вопрос выбора - лучше так или лучше по-другому - вопрос выбора стандарта (соглашения между участниками). Вот и получается, что сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье. Но ведь должна быть и определённая стабильность - из элементарных соображений, что большая часть времени должна уходить не на обсуждения на статьи!

Итак, я также за большее количество опросов, но и за наличие голосований в необходимых случаях. Ну а насчёт счётных комиссий и пр. - я думаю, в своё время мы и к этому придём (есть же это на той же Мете) - любая расширяющаяся система рано или поздно или усложняется, чтобы стать жизнеспособной или распадается (а может и умирает - для ВП равнозначно смерти пара-тройка непремиримых (пусть и тем же голосованием) групп, имеющих противоположные вгляды на решение какого-либо вопроса). - DaeX 08:38, 24 июн 2005 (UTC)

Согласен что по техническим вопросам голосования могут быть, типа - назвать ли нам общую страницу общения форумом или завалинкой. Однако, иногда отделить технические вопросы от принципиальных бывает довольно сложно, например, вспомним тот же формат названий статей о персоналиях. Тем не менее, давайте всегда стремиться к консенсусу и при этом находить разумный компромисс в обсуждениях, а не благодаря тому что сторонников одной идеи больше, а другой меньше. Я считаю себя скорее реалистом, поэтому не хочу настаивать чтобы решения всегда принимались консенсусом, но давайте к этому всё же стремиться, голосования - это тупиковый путь, их нужно избегать где только можно. MaxiMaxiMax 08:53, 24 июн 2005 (UTC) Да, давайте так и запишем, голосования могут проводится лишь после аргументированного обсуждения, выработки компромиссной точки зрения и непринятия компромисса той или иной стороной (сторонами). При этом предпочтительными являются опросы (решение которых носит рекомендательный характер). Хотя я, честно говоря, не понимаю, как опросом можно было придти к единому формату названий категорий персоналий при наличии двух примерно равноценных точек зрения: ведь если результат носит рекомендательный характер, то значит возможна и в ситуация, когда два участника по его результатам работают в разных направлениях и единственное, что из это можно было получить - это либо войну правок, либо двойное дублирование категорий (либо возврат к тому же осуждению - но это уже круг - так как решение не найдено). DaeX 09:13, 24 июн 2005 (UTC) Какой ещё может быть характер решения, кроме рекомендательного? Обязательный? А что делать с несогласными, принуждать административно, с аппеляциями и комиссиями, как писал MaxiMaxiMax ? Именно обязательный - такой, который позволит избежать войн правок сторон. Сейчас все вопросы, очевидно, решаются опросами (те же голосования фактически носят именно такой статус). Введение должности «мирового судьи» или «арбитра» в принципе возможны - однако пока для них нет работы, усложнение структуры д.б. оправдано. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC) Я бы сформулировал необходимое условие голосования так: участники обсуждения пришли к консенсусу по поводу:

1. необходимости голосования, причём в этом вопросе ожидается больша́я пристрастность в сторону отказа от голосования;
2. предмета голосования, в том числе должно быть согласие по списку вариантов.

Соответственно, если голосование происходит только тогда, когда сформировалось общее мнение о том, что оно необходимо, значит участники обсуждения скорее всего согласятся с результатами, и для этого не нужно вводить для голосований никаких исключельных статусов, которые искусственно ставили бы их выше дискуссии. Результат голосования - просто ещй один аргумент в дискуссии, и его можно оспорить так же, как и другие аргументы. -- 15:27, 24 июн 2005 (UTC) Фактически это право вето на голосование - это не нужно. Думаю, что поставить вопрос на голосование может любой участник - если это голосование не будет поддержано - то это и будет «флажком», что голосование проводить пока рано. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC) Завалинка - как раз один из примеров вреда голосований. Все пишут свои мнения под «за» и «против», но никто не отвечает на чужие аргументы. Вместо диалога получилось два монолога. - 15:27, 24 июн 2005 (UTC) Это потому, что там нет двух мнений - их там несколько. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC) По поводу аргумента «с увеличением количества участников добиться не только консенсуса, но и просто результативного (а не просто поговорили и разошлись) решения становится затруднительно» . Значит надо убеждать, настаивать на важности принятия какого-то решения, самому ставить сроки в духе: «если нет аргументированных возражений, послезавтра А меняю на Б», и т. д. По поводу повторного всплывания уже забытых вопросов: на предыдущее обсуждение тоже можно сослаться, если оно было состоятельным. -- 15:27, 24 июн 2005 (UTC) Ответ на это («с увеличением количества..») дан далее: «если результат носит рекомендательный характер, то значит возможна и в ситуация, когда два участника по его результатам работают в разных направлениях и единственное, что из это можно было получить - это либо войну правок, либо двойное дублирование категорий (либо возврат к тому же осуждению - но это уже круг - так как решение не найдено)». То есть один участник X говорит меняю с завтр. дня А на Б, а другой Y говорит обратное - Б на А. Обсуждение уже прошло, рациональные аргументы исчерпаны. Если следовать логике твоих рассуждений либо оба участника вступают в войну правок либо ничего не делают и периливают свои аргументы из пустого в порожденее. Для этих случаев и нужны голосования, отказ от них ведёт лишь к анархии. Если Википедия отказывается от демократии, то у неё лишь один путь - к анархии". --DaeX 17:10, 24 июн 2005 (UTC)

Похоже, среди участников сформировалось мнение, что голосований и опросов лучше по возможности избегать. Исходная проблема заключалась в захламлении форума голосованиями. В связи с этим предлагаю:

1. отложить решение вопроса о правилах голосований и вынесении голосований на отдельные страницы
2. при обсуждении на форуме не допускать проведения голосований без крайней необходимости

Моя гипотеза заключается в том, что таких случаев, когда голосование окажется действительно необходимым, будет крайне мало, соответственно проблема с захламлением форума голосованиями решиться сама собой. Тем более, что раз уж решено, что голосованиям должно предшествовать серьёзное (и объёмное!) обсуждение, то, возможно, к моменту возникновения нужды в голосовании, разросшуюся дискуссию всё равно придётся вынести на отдельную страницу. -- 15:50, 24 июн 2005 (UTC)

Захламление Форума лишь одна из причин необходимости отдельной страницы голосований, причём не самая важная. Формулирование правил голосования, их «вытаскивание» из текста предыдущих осуждений в одно место - это более приоритетно. --DaeX 16:46, 24 июн 2005 (UTC)

Я бы сформулировал иначе: Неоднократное решение различных вопросов на Форуме в форме голосований значительным количеством участников (по итогам обсуждения), позволяет говорить об актуальности принятия предлагаемых правил голосования (или их части - в той, в которой нет значительных возражений). --DaeX 17:10, 24 июн 2005 (UTC)

Кстати, о голосовании! Уважаемые мадераторы и администраторы Википедии! Здесь была словарная статья обо мне. Благодаря голосованию, имевшему соответствующие результаты, её удалили. Я немножко не могу понять, по какой причине это произошло. Я что, недостаточно известная личность в литературных кругах и в интернете или стихи я плохие пишу, или русский язык и русскую литературу на Украине не защищаю от всякого рода посягательств со стороны бандеровцев?.. Статьи о врагах Россиии тут почему-то публикуются во множестве (КУН, Юлия Тимошенко, УПА) и никто их не убирает. Получается, что информацию о русских людях, сделавших кое что доброе для русской культуры и литературы, тут уничтожают, а информацию о врагах Нашей России - культивируют. Голосовавшие господа, Вы кому служите и чьи интересы защищаете?! Павел Иванов-Остославский 23:15, 11 декабря 2008 (UTC)

Вы угадали. Статья удалена из-за того, что Вы - недостаточно известная личность в литературных кругах. На это у нас есть специальные правила . Ничего личного. Андрей Романенко 03:13, 12 декабря 2008 (UTC)

На самом деле, суть моего предложения никто, похоже, не понял:) Фишка в том, что если у нас для каждого голосования (или назвём его не голосванием, а например, «Актуальным вопросом») будет выделена отдельная страница, то она как и все статьи в Вике будет иметь две страницы - собственно статья и её обсуждение.

Таким образом, на странице обсуждения идёт дискуссия по вынесенному на обсуждение «актуальному вопросу». Каждый высказывает свою точку зрения и подписывается. Другой спорит с ним и тоже подписывается… В общем, всё как обычно.

Над основной же страницей этого «актуального вопроса» мы работаем все вместе. Выписываем основные аргументы «за» и «против», высказанные на странице обсуждения, редактируем их чтобы они были более понятны и т. п. В итоге страница где написана суть обсуждаемого вопроса и все аргументы «за» и «против» выглядят как служебная вики-статья, к которой будет также применима NPOV и прочие правила к написанию статей в Вике.

А будет ли в итоге проводиться на этой статье голосование или же нет - дело десятое. Вполне возможно, что просто внятная формулировка и упорядочение всех аргументов «за» и «против» сделает решение, вынесенного на обсуждение актуального вопроса, очевидным.--Ctac (Стас Козловский) 17:45, 24 июн 2005 (UTC)

Техническая сторона

Мне очень понравилось как выглядит голосование у буржуев: Commons:Featured_picture_candidates . Красиво, изящно, систематично и вроде просто. Может нам тоже так сделать? Или это слишком сложно будет использовать?

Кстати, заодно можете проголосовать за мой мухомор :) --MaratL 06:33, 20 сентября 2005 (UTC)

Ахтунг! Голосование потеряли! ;)

Зачем удалили голосование (в том числе из архива) о суде над Бродским? Уважаемые админы, наведите порядок, пожалуйста. -AndyVolykhov Википедия:Голосования - зло 20:19, 9 августа 2006 (UTC) Поддерживаю. -- никаких особых условий на участников голосования не накладывается. Тем не менее, разумеется, при определении был ли консенсус при принятии решения голосованием может учитываться в частности и участие в нём сокпапетов-митпапетов (обычно свежезарегистрированные голосующие участники относятся к этим категориям). Прошу всё же обратить внимание, что консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов.) 17:43, 6 сентября 2018 (UTC)

1. любой опытный участник; при этом подведённый итог может быть аргументированно оспорен;
2. на языке того раздела, в котором проводится голосование. Здесь - на русском;
3. можно. wulfson (обс.) 04:47, 11 сентября 2018 (UTC)

04:12, 21 Фев 2005 Maximaximax: "Старайтесь найти компромисс с оппонентами, помните, что цель обсуждений - нахождение взаимоприемлемого решения, а не доказательство того что ваши противники неправы, а вы - правы. "
Как это? Откуда берётся это противопоставление?
--DIG 14:10, 21 Фев 2005 (UTC)

Я могу привести пример моего обсуждения в en:Wikipedia talk:Russian wikipedians" notice board . Один участник завёл категорию Russian towns, мне это совсем не понравилось, мне казалось что давно существовавшей Russian cities вполне достаточно. После обсуждения была создана категория Russian cities and towns, которая всех вполне устроила. Это как в диалектике, если кто в курсе: тезис + антитезис = синтез:) MaxiMaxiMax 14:20, 21 Фев 2005 (UTC) Диалектика оказалась не при чём. Я посмотрел ссылку, и там не оказалось "поиска взаимоприемлемого решения", зато оказалось аргументированное доказательство того, что оппонент не прав. И ещё оказалось предложение решения, которое никак не назвать "взаимопримлемым", так как предложенное решение полностью исключало точку зрения оппонента. ("Исключающее ИЛИ" двух категорий "Cities" и "Towns" =! "Объединяющему И" одной категории "Cities and Towns".) Именно поэтому я и задал свой вопрос. Мне кажется, что добавленнная "примирительная" формулировка, кроме того, что не нужна, ещё и вредна -- так как допускает вольную неверную интерпретацию. --DIG 21:24, 21 Фев 2005 (UTC) Возможно, для тебя это был и плохой пример. Тем не менее, я уверен что найдётся немало людей, для которых приведённый мною пример будет наглядным и полезным, как минимум я не перестал считать его таким. Что же касается примирительности - я уверен, что я прав. Мы здесь не боремся за абсолютную истину и права чернокожего населения Аляски. Мы стараемся, чтобы были честно представлены все точки зрения, без отдания предпочтения какой-либо из них, см ВП:НТЗ . MaxiMaxiMax 10:07, 23 Фев 2005 (UTC) Я и не говорил, что пример не наглядный. Я сказал, что его наглядность немного в другом: он очень наглядно демонстрирует, что противопоставление (точнее, отрицание доказательства неправоты оппонента как одной -- но не единственной! -- из целей обсуждения) -- надумано. И его, это противопоставление, надо убрать. --DIG 16:37, 25 Фев 2005 (UTC)

Дополнение [ править код ]

Предлагается добавить следующие пункты:

• Не приветствуется дублирование сообщений в различных обсуждениях на одной и той же странице.
• Не приветствуются посторонние рассуждения.
• Нежелательна вставка новых сообщений между заголовком темы и первым сообщением в ней, это может быть расценено как правка чужих реплик.
• Запрещается вставка в сообщения изображений (за исключением стандартных шаблонов), не претендующих на включение в обсуждаемую статью.

Olivebox 10:45, 9 февраля 2011 (UTC)oliveboxOlivebox 10:45, 9 февраля 2011 (UTC)

Постороннее содержание [ править код ]

Думаю, надо добавить в справку, что для материала, не являющегося обсуждением (черновик будущей статьи, например), есть подстраницы в ЛП участника и добавлять его в обсуждение не нужно. А то получается. -River01 09:14, 15 мая 2011 (UTC)